Помоги нам сохранить и заархивировать то, что мы создавали на протяжении нескольких лет.

«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»

В рамках квир-фестиваля meta- состоялась встреча с гендерной исследовательницей Надеждой Гусаковской. (Минск, пространство ЦЭХ, 06.09.15). Публикуем полный текст лекции и аудиозапись с прошедшего мероприятия.
25 снежня 2015 | 6 335 | Каментары
Мне хотелось бы сделать несколько замечаний к тексту моего устного выступления. Устное выступление — жанр особый. Речь — она живая, текучая, и в некоторых местах может показаться, что она «срезает углы». Конечно, если бы я писала полноценную статью, моя стратегия была бы иной. Я не писала вычищенный текст до выступления, и это — лекция, живое общение в контакте с аудиторией. Лично для меня также было большим вызовом говорить о многих феноменах, фактах и проблемах на русском языке. Не только потому, что последние несколько лет я читаю много литературы по заявленной теме на английском, но и потому, что в русском (как и в белорусском и украинском) языке терминологический аппарат гендерных, транс* и квир-исследований все еще в процессе становления (если этот процесс когда-либо вообще может завершиться). Для многих реалий я все еще подыскиваю «верные» слова. Так, например, «смена пола» на русском звучит не совсем корректно (хотя я следую украинской «бюрократической» практике и употребляю это выражение в нескольких местах). Сейчас я вижу, что точнее было бы говорить о «переходе» и/или «согласовании пола». Язык требует постоянной работы. Хочу выразить благодарность всем тем, кто подходил после выступления, писал и делился своими соображениями, опытом и чувствами по поводу сказанного и несказанного.

Надя Гусаковская



Лекцыя-дыскусія Н. Гусакоўскай "Ці ёсць жыццё за межамі гетэранарматыўнасці" by Makeout on Mixcloud


Таня: Добры дзень. Добры вечар. Мы працягваем нашу праграму, і зараз у нас лекцыя Надзі Гусакоўскай, прысвечаная пытанню пра тое, ці існуе жыццё за межамі гетэранарматыўнасці. І Надзя Гусакоўская, Беларусь — Нарвегія. Калі ласка.

Надя: Здравствуйте. Спасибо большое за представление. Я хочу начать с благодарности. Спасибо большое MAKEOUT и его команде за создание платформы и пространства, в котором возможно проведение таких мероприятий, и лично от меня — за возможность в этом пространстве быть и поделиться своим опытом. И большое спасибо всем, кто пришел, особенно тем, кто остался после дискуссии, которая была перед этим. И, как вы видите, я спустилась с подиума. Мне не очень хочется занимать экспертную позицию, позицию выше, поэтому если сзади меня немножко не видно, вы извините, это сделано, в общем-то, специально, чтобы мы были наравне.

Я, наверное, немножко расскажу, кто я, чтобы было понятно, с какой позиции я говорю. Меня коротко представили как Надю Гусаковскую, Норвегия — Беларусь. Я из Беларуси, я родилась в Минске и прожила здесь довольно долго, 25-26 лет, но я человек советской формации, то есть становление мое произошло в 90-е годы, когда было довольно мало информации. Я смотрю сейчас на этот фестиваль, на это пространство, и у меня очень смешанные чувства. Я думаю, кем я была бы сейчас, если бы в мои 20, 18, 25 у меня была возможность прийти на такой фестиваль и услышать и увидеть даже не то что лекции или фильмы, но просто людей. Я ощущаю это как очень важное для себя сейчас… мне уже за 30 (смеется). Даже сейчас для меня это очень важно.

Последние 10 лет я в Беларуси не живу постоянно. И одна из моих идентичностей — это гендерная исследовательница, то есть я отношу себя к академии. Я занимаюсь гендерной тематикой и гендерными исследованиями последние 13 лет. Эта идентичность сильна. Я преподавала гендерные исследования в Европейском гуманитарном университете, но я не хочу сегодня выступать как преподаватель, как гендерный эксперт. Я от этой позиции отхожу с 2008 года, мой кризис в этом месте уже случился. Я работала в разных контекстах. Пять или шесть лет я жила в Литве и работала в Европейском гуманитарном университете. С одной стороны, работала как преподаватель, то есть преподавала гендерную теорию и феминизм. С другой стороны, я занималась белорусско-литовскими проектами — культурными и феминистско-культурными проектами в том числе — в пространстве Вильнюса с белорусским сообществом. Я также работала год в Южно-Африканской Республике, жила в Йоханнесбурге и делала исследование о трансгендерных и интерсексуальных черных, black («черных» — не очень комфортное слово) людях там, мигрантах. Сейчас моё место работы — в Норвегии, я пишу диссертацию о ситуации вокруг прав трансгендерных людей в Украине.

Вот такая моя география, но я очень сильно идентифицируюсь с белорусским пространством, и для меня эта связь очень важна. Все эти контексты также являются частью моей идентичности, поэтому я буду говорить в основном о постсоветском пространстве, но систематически буду также отсылать к западным теориям. Ну, и очень надеюсь, что будет возможность сказать о каких-то примерах из совсем, наверное, мало кому знакомых мест, например, из южно-африканского контекста, который видится нам очень чуждым, но мне кажется, что он очень близок постсоветскому.

И формат, наверное, будет такой: я хочу поговорить какое-то время о темах, которые мне кажутся важными после каких-то событий в своей жизни, после чтения каких-то текстов. Эти темы возникали в разное время. Например, темы гетеросексуальности и гомосексуальности были важны для меня и 15 лет назад. Это была причина, по которой я занялась гендерными исследованиями. Какие-то темы — вроде трансгендерности и интерсексуальности — возникли очень-очень недавно. Я поговорю минут 45, может быть, час. И потом будет возможность не только для вопросов, но и просто для комментариев. И, наверное, еще один важный момент: это не лекция в том смысле, что у меня нет готовых ответов, у меня есть много вопросов, и это возможность поразмышлять вместе с вами.

О темах и аспектах, которые меня очень интересуют сейчас: это и интерсексность, и трансгендерность, и различные альтернативные сексуальные практики, и гетеросексуальность как концепт, и гомосексуальность… Я подыскивала название для лекции и поняла, что есть термин, который очень хорош и он как бы линкует, связывает тем или иным образом все темы, которые можно обсудить. Это хорошая отправная точка. К большому сожалению, это отправная точка для нас всех.

«Мы рождаемся, к сожалению, в гетеронормативном обществе и нам так или иначе нужно иметь с ним дело. Поэтому лекция называется «Есть ли жизнь за границами или после гетеронормативности?». Ответа у меня нет, но мы можем поразмышлять»


«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»
© Фото Арины Артеменко

Я начну с того, что определю, что такое гетеронормативность. Я не буду предполагать, что все понимают или знают. Кто-то знает больше, кто-то меньше. Я буду максимально объяснять всё, что говорю. Не потому, что я думаю, будто кто-то не знает, а просто чтобы учесть людей, которые могут быть незнакомыми с какими-то текстами или теориями.

Гетеронормативность, классическое определение гетеронормативности, — это определенная система убеждений, которая предполагает соответствие или соотношение биологического пола, гендерной идентичности и сексуальных практик. Что это значит? Это значит, что в гетеронормативном обществе, в котором мы все с вами живем, предполагается, что существует два отдельных и взаимодополняющих пола. Это мужчины и женщины. То есть наличествует бинарное представление о поле. Вторая позиция убеждений (они все взаимосвязаны): у тех, кому атрибутируют определенный биологический пол при рождении, автоматически, «естественным образом», присутствует определенная гендерная идентичность или гендерная роль. То есть мужчины «естественным образом» имеют мужскую гендерную идентичность, соответственно, здесь есть маскулинность, и это также связано с определенными социальными ролями. Они более напористые, агрессивные, у них естественная тяга — к чему? Ко всему: к алкоголю, сексу, рок-н-ролу, женщинам (но это уже сексуальная ориентация), к насилию, к тому, чтобы защищать, они не могут там с детьми… в общем, да (смеётся). Точно также предполагается, что у людей, которым атрибутируют женский пол, биологический женский пол при рождении, «естественным образом» развивается женская гендерная идентичность. То есть они феминны по природе, хотят заботиться, варить борщи, рожать детей, любить мужчин (опять сексуальная ориентация), быть мягче, заботливее и т.д. То есть здесь у нас гендерная идентичность, как вы видите, она тоже бинарная и тоже взаимодополняющая и непересекающаяся.

Следующее — это сексуальная ориентация. То есть в гетеронормативной системе предполагается, что гетеросексуальная ориентация является естественной, единственно нормальной либо вообще единственной ориентацией, всё остальное — отклонение. Соответственно, предполагается, что вот эта категория людей (указывает на доску) естественным образом привлекает женщин, их сексуальное желание направлено на женщин, а вот эта категория людей (указывает на доску)... их сексуальное желание направлено на мужчин. Это категория сексуальной ориентации.

И, наконец, четвертая позиция гетеронормативности — брак. Предполагается, что естественно, правильно и нормально, когда в сексуальных и брачных отношениях состоят люди противоположного пола, противоположных гендерных идентичностей и взаимно дополняют друг друга.

Система гетеронормативности, как видите, включает в себя биологический пол, гендерную идентичность, сексуальную ориентацию и определенные институты, в частности, институт брака. Мне хотелось бы пройтись в обратном порядке от брака через сексуальную ориентацию и гендерную идентичность к биологическому полу и посмотреть, существуют ли практики гендерной идентичности или биологические варианты (а они существуют), которые ставят под вопрос эту бинарную систему. И посмотреть, какая цена у этих практик, сообществ или людей, которые пытаются поставить под вопрос бинарную систему, а также критически посмотреть, насколько это возможно.

Я бы объединила эти две позиции: брак и гетеросексуальную ориентацию, потому что на постсоветском пространстве брак… и «брак» (кстати, здесь это очень важно) в том числе предполагает, конечно, семью. То есть брак, семья и гетеросексуальность очень спаяны, и предполагается, что брак гетеросексуален и семья у нас нуклеарная. То есть нормальная семья — это полная семья, где есть мужчина, женщина, у них есть определенные социальные роли, есть дети. Да, я забыла про детей: есть дети, и, соответственно, уже в этой категории, даже если мы не идем сейчас в сексуальную ориентацию, мы видим, что огромное количество других семей не учитывается или маргинализируется. Это например, одинокие матери, одинокие отцы, семьи, где есть, например бабушка, мать и дочь или бабушка и внучка, бабушка и внук, дедушка и внук и так далее.

Самое естественное противопоставление в этом случае — это гомосексуальность, гомосексуальные пары. В последнее время, я думаю, самая большая дискуссия в социальных сетях и вообще была организована вокруг принятия в США закона о гомосексуальных браках. И я помню, что в фейсбуке появилось очень много аватарок с радужным флагом и была очень большая поддержка. Люди разделились. Одни поддерживают и говорят: «Да, мы тоже должны двигаться в этом направлении, должны легализовать однополые браки, и таким образом гомосексуальность будет признана, принята и включена, будет меньше дискриминации». И были люди (в моей ленте это было меньшинство), которые не сменили аватарки и если что-то и постили, то это были скорее критические комментарии.

Я думаю, что можно очень коротко озвучить позицию защитников, потому что это очень понятная позиция: это права человека, меньше дискриминации, доступ к определенным ресурсам, в частности, возможность оформлять наследство, доступ к здравоохранению в некоторых странах, право на страховку своего партнера, мужа, жены, партнерки, возможность приходить в больницу, если что-то случилось, возможность удочерять, усыновлять, либо получать иммигрантский статус (в моем случае, например, это очень важно, я же иммигрант) и так далее. И мы можем рассматривать это как субверсию системы. Мы как бы используем ресурс системы, чтобы получать определенные бенифиты.

Я не хочу подробно останавливаться на этой позиции, потому что она очень многими уже озвучена. Я бы хотела посмотреть на другую, критическую, позицию, которая ставит под вопрос логику включения и сам институт брака. Позиция эта обычно озвучивается радикальными феминистками, радикальными лесбийскими сепаратистками, людьми левой политической ориентации, анархистами, а также теми, кто борется с расизмом и колониализмом, т.е. очень конкретная категория людей.

«Их позиция заключается в том, что любая форма брака является насильственной репрессивной государственной системой, которая легитимирует определенную форму семьи и защищает интересы одной определенной категории людей»

Например, в случае гомосексуальных браков это часто белые, циснормативные, достаточно богатые люди либо средний класс, для которых вопрос наследства или собственности очень важен (кому эта собственность отойдет), у которых есть доступ к ресурсам и они хотят этим доступом к ресурсам поделиться. Эта позиция гласит, что, вместо того чтобы добиваться равенства, нужно бороться против института брака как такового. Тут я могу задать вопрос: если я заболеваю или лежу в больнице, почему я не могу переписать свое имущество на подругу или друга, на любого человека, которому могу доверять больше, чем своему партнеру или своей партнерке? Если мы говорим о привилегиях здравоохранения, то почему бы не сделать так, чтобы доступ к нему был у всех одинаков, вне зависимости от того, есть у тебя партнер или нет, один или одна ты?

Согласно этой логике, также ставится под вопрос система парности. Брак предполагает двух людей, которые заключают определенное соглашение между собой. В этой ситуации нет разницы, одного пола эти люди или разного. Есть такие практики, как полиамурия, полиамурные люди, для которых любая форма заключения такого контракта является ограничивающей их представления о том, как бы они хотели жить, кому бы хотели передавать наследство, каким образом хотели бы делить пространство. Эта критика поднимает вопрос о том, что существует не только гетеронормативность, но и гомонормативность. И в этой ситуации легализация однополых браков является примером гомонормативности. Гомонормативность — это система убеждений, которая в контексте сексуальной ориентации подрывает систему, дает альтернативу, но с другой стороны, она не подрывает больше ничего. Она точно так же утверждает, что существует два пола, что является частью сексистской системы, точно так же часто предполагается, что существует взаимодополняемость (например, буч и фем в лесбийской среде, т.е. предположение, что кто-то из пары должен выполнять мужскую роль, а кто-то женскую). И в этом плане есть совсем небольшая разница между гомосексуальной и гетеросексуальной системой.

«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»
© Фото Арины Артеменко

Много критики было озвучено по поводу брака и семьи внутри гетеросексуальной системы или гетеронормативной матрицы уже более 50 лет назад феминистскими исследовательницами и феминистками второй, третьей и всех других волн, которые были на Западе. И я очень коротко скажу, что основная критика была направлена на бинарное разделение. Если мы берем типичную гетеросексуальную семью, там, где есть разница, она для чего-то существует. В случае брака, или семьи, или парных отношений мужчины и женщины разница существует для создания иерархии, где мужчина занимает более привилегированную и властную позицию и занимает публичную сферу, т.е. ходит на работу, зарабатывает деньги и имеет привилегии, а женщина обслуживает его эмоционально, сексуально, энергетически и экономически.

Чтобы это распаковать и пойти дальше, мы можем подумать, каким образом на самом деле женщина экономически обслуживает мужчину и общество, в котором существует нуклеарная гетеросексуальная семья. Мужчина ходит на работу (да, женщины тоже ходят сейчас на работу, я скажу об этом отдельно, работающие матери у нас тоже есть), мужчина занимает позицию в публичном пространстве, и для него эта позиция считается естественной. Он добытчик, он зарабатывает деньги и он должен приносить деньги в семью. Даже если женщина имеет доступ к рынку труда, я думаю, многие из вас знают, что женщины получают меньше, чем мужчины, везде, включая Норвегию, Швецию и другие «более прогрессивные» страны. Женщины в этом случае имеют как бы одинаковый доступ к рынку труда, но на самом деле они должны прилагать значительно больше усилий, чтобы получать те же позиции, им значительно сложнее подниматься по карьерной лестнице. В частности, потому, что работодатели любят сказать: «Ну, она же родит через год, через два», — и никто не спрашивает, хочется ли ей рожать и будет ли она рожать. То есть женщина должна быть в два-три раза лучше и профессиональнее, чтобы занимать те же самые позиции, что и мужчины, это по умолчанию.

В то же время, даже если они оба работают в публичной сфере на рынке труда, на постсоветском пространстве приватная сфера, т.е. сфера дома, остается за женщиной. У нее двойная нагрузка: она приносит деньги в семью и она должна успеть постирать, приготовить, собрать носки по углам, погладить, сходить в магазин. Даже если происходит перераспределение обязанностей, мужчина считает, что если он вынес мусор, это уже очень много, т.е. вес вклада очень по-разному оценивается. Более того, очень часто женщина выполняет эмоциональную работу, здесь я подразумеваю заботу обо всех родственниках, о маме, папе, дедушке, бабушке и т.д. Заботу об эмоциональном климате, т.е. если муж пришел и устал, то надо быстренько разогреть котлеты (часто это еще и стратегия выживания, чтобы не было агрессии). И когда мы смотрим на работу, которую выполняет мужчина в публичной сфере, и работу, которую выполняет женщина в публичной и приватной сфере, наблюдается одно большое различие. Что в обществе ценится больше? В обществе больше ценится карьера, которую ты сделал/а, и количество заработанных тобой денег. А женский труд обычно неоценим — в прямом и переносном смысле слова. Он считается естественным, за него не платят деньги. Неоплачиваемый труд в капиталистическом обществе не рассматривается как труд. Труд — это то, что ты продаешь и за что ты получаешь деньги. И получается, что в этой ситуации символический капитал и любой другой капитал в большей степени на стороне мужчины, чем на стороне женщины.

И самое важное, что в этой ситуации, человек, получающий прибыль, получает ее благодаря тому, что на него работают наемные работники-мужчины. Чтобы работник работал, он должен себя хорошо чувствовать, его нужды должны быть удовлетворены: еда, секс, сон. Это основные нужды которые обслуживает женщина. Если бы капиталист должен был платить мужчине столько, чтобы тот мог оплатить всю эту работу, он (капиталист) не получал бы прибыли, потому что ему пришлось бы платить мужчине в два раза больше, чтобы тот мог прийти и оплатить женщине или мужчине, кому-то, кто стирает ему, терапевту, который будет заниматься эмоциональной разгрузкой, кому-то, с кем он будет заниматься сексом. Таким образом, получается, что женщины участвуют в капиталистическом производстве тем, что выполняют неоплачиваемую работу. И таким образом поддерживается не только патриархатная система, но и капиталистическая, в которой так функционирует капитал.

И тут становится понятно, почему все институты очень хотят, чтобы брак и семья сохранились. Это то, что мы видим в России: вот этот откат, традиционные скрепы, которые, конечно, никогда не будут упоминать деньги, это же про «духовное» и про «мораль»…

«Но гендерная теория занимается тем, что всегда нужно останавливаться и спрашивать: а кто получает привилегии? А почему это происходит? Для кого это выгодно, а для кого нет?»

И если мы сейчас подумаем о легализации гомосексуальных браков, то поймем, что они в каком-то контексте не ставят под вопрос гетеронормативную систему. Это чаще всего люди которые будут точно так же вкладывать, это консьюмеры (от англ. сonsumer — потребитель), т.е. люди, которые будут зарабатывать деньги, покупать, устраивать большие свадьбы, усыновлять детей, воспроизводить определенное (гетеро)нормативное общество и укреплять понятие парности и моногамности. И в этом смысле все другие сексуальные практики остаются на периферии.

Гейл Рубин, американская исследовательница, еще в 80-х годах говорила о сексуальных иерархиях. Это очень удобный концепт, помогающий понять, как работает норма или нормативность, почему что-то включается, а что-то исключается. Она рисовала круг, в центре которого находится сексуальная норма, а на периферии — то, что в норму не включено. Здесь есть разные категории: в центре — гетеро, на периферии — гомо (т.е. это бинарная позиция), здесь отсутствие порнографии — и порнография на периферии, секс только в приватном пространстве (секс в публичном пространстве нормой не считается), секс без секс-игрушек и секс с секс-игрушками, секс либо брак между людьми одного поколения и межпоколенческие связи, секс без денег (для меня очень сомнительный концепт в браке) и секс за деньги и некоторые другие категории. У неё не было расы, но мы можем её включить: секс между людьми одной расы или разных рас.


«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»

Иллюстрация и текст Гейл Рубин:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.462.7005&rep=rep1&type=pdf



И что происходит в случае легализации однополых браков либо принятия гомосексуальной культуры? Вот эта часть, гомосексуальность, входит в нормативное ядро. Но это значит, что другие практики, которые здесь сразу надстраиваются, в это ядро не входят.

«Система всегда направлена на то, чтобы сохранить норму любой ценой, даже ценой включения какой-то категории, чтобы норма оставалась в большинстве»

Просто нужно всегда держать это в голове: когда что-то включается, нужно смотреть, что исключается, остается за границами.

Я кратко уже сказала о полиамурности. Это романтическая, эмоциональная и сексуальная форма построения отношений, которая отрицает парность и моногамность и предполагает, что может быть более чем один, два партнера/партнерок, и отношения строятся (в идеале, это очень сложно сделать при гетеронормативной системе) по принципу договоренности, открытости и честности и установления определенных правил. Есть очень много форм полиамурности. Есть люди, которые находятся в открытых полиамурных отношениях, т.е. могут иметь сексуальные связи с одним, двумя, тремя людьми и эмоциональные связи с другими и таким образом выстраивать отношения. Это пока не включается в норму, за исключением создания отдельных пространств, где это объявляется нормой. В гетеро- и гомо-оппозиции бинарность все равно сохраняется, и её очень сложно ставить под вопрос даже в ситуации легализации гомосексуальных отношений.

«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»
© Фото Арины Артеменко

Перейдем к следующей оппозиции мужской и женской гендерной идентичности, то есть в принципе к категории гендерной идентичности. Феномен, который имеет потенциал поставить эту бинарную позицию под вопрос, — это феномен трансгендерности. Темой трансгендерности я занимаюсь дольше всего, поэтому у меня очень много информации об этом, я какую-то часть выдам, если будут вопросы, то можно будет уточнить, потому что иногда достаточно сложно говорить о теме, которой занимаешься много лет. Трансгендерность и трансгендерные люди — это люди, для которых выражение их гендерной идентичности (гендерная экспрессия) не совпадает с биологическим полом, приписанным им при рождении. Трансгендерность — это зонтичный термин, сборный, и в англоязычной традиции западной академии в него входит очень много различных идентичностей и практик. Например, могут входить такие практики, как драг-кинг и драг-куин, это переодевание или перфоманс в противоположном обычно поле или по крайней мере не в том гендере, который предполагается или предписывается на основе биологического пола при рождении человека. Это также кроссдрессеры, близкое понятие к драг-кинг или куин, т.е. люди, которые переодеваются в одежду противоположного пола. Это также транссексуалы, люди, которые прибегают к ряду медицинских интервенций, чтобы изменить половые характеристики, обычно (сейчас очень аккуратно говорю, чтобы никого не задеть) на пол, противоположный тому, которому они были приписаны от рождения. Также в категорию трансгендерности уже попадает огромное количество других идентичностей, которые просто не хотят в бинарную категорию пола, т.е. быть женщиной или мужчиной. Есть бигендеры, которые идентифицируются как и женщины, и мужчины, агендеры, которые не хотят идентифицироваться ни как женщины, ни как мужчины, гендер-квир, или флюидные, или небинарные трансгендерные люди, которые говорят: «Я выражаюсь так, как я хочу, ближе к мужскому спектру, ближе к женскому». И если отслеживать, то всегда появляются какие-то новые слова, очень-очень много слов, некоторые люди пытаются отказаться от терминологии, некоторые стараются придумать новое слово для себя.

Я бы хотела здесь остановиться, может быть, потому, что занимаюсь этой темой, на транссексуальных людях. Людях, которые прибегают к определенным медицинским интервенциям, чтобы изменить свои телесные, биологические признаки, которые помогли бы им внешне и внутренне стать ближе к тому полу, тому гендеру, с которым они идентифицируются. В этом случае чаще всего употребляют слова «транссексуал/ка», «транссексуальный мужчина», или «транссексуальная женщина», или «транссексуальные люди». И часто употребляют термины, которые многие здесь знают: ФТМ (FtM, female to male) и МТФ (MtF, man to female). ФТМ (трансгендерный мужчина) — это человек, «биологическая женщина», который совершает транзицию ближе к мужскому гендеру; МТФ (трансгендерная женщина) — это «биологический мужчина», который совершает транзицию ближе к женскому гендеру. Я говорю об этих людях в том числе потому, что сейчас это наиболее заметная категория людей, которые слышны в публичном пространстве: во многих странах, включая Украину, в которой я работаю, они борются за права, в частности, за доступ к определенным медицинским услугам и за возможность смены документов.

Об опыте транссексуальных людей очень интересно подумать. Если мы подумаем обо всем спектре трансгендерности, то транссексуальные люди в большей степени не имеют возможности избежать определенных институций. Это институции, связанные с выдачей паспортов и документов, это медицинские институции и любые другие, это банки, когда вы путешествуете, и т.д. Когда я говорю о медицинских интервенциях в этой ситуации, я имею в виду не просто пирсинг или татуировки, т.е. те телесные модификации, которые культурой более-менее уже приняты, я говорю об интервенциях, которые имеют непосредственное влияние на изменение телесных или биологических признаков. Это гормональная терапия, т.е. принятие гормонов, это определенные хирургические вмешательства. В случае ФТМ, трансмужчин, это гормон тестостерон, который меняет некоторые внешние «биологические» признаки: происходит понижение голоса, увеличение либидо, увеличивается клитор (это то, о чем мало кто знает). И в итоге гениталии имеют уже другую форму, они уже не являются фенотипически женскими, но и фенотипически мужскими тоже не являются. Обычно уменьшается грудь и прекращаются месячные, т.е. происходят определенные биологические изменения. В случае с МТФ, трансженщинами, совершается переход ближе к женскому спектру, немного всё сложнее: необходимо принимать две формы гормонов, необходимо подавлять тестостерон, так называемые блокеры (сейчас будет такой биологический детерминизм: как более агрессивный гормон, тестостерон нужно подавлять) и в то же время они принимают эстроген, это женские гормоны. В их случае голос не повышается, к сожалению, часто они вынуждены делать операцию, но может расти грудь (в очень разных пропорциях), понемногу уходит половая функция и меняются очертания тела. Очень важно понимать, что для многих транссексуальных людей гормоны являются очень важным компонентом, который может приблизить их тело к желаемому самоощущению. Гормоны нужно принимать систематически, в идеале всю жизнь, поэтому доступ к бесплатным гормонам или постоянный доступ к гормонам является очень важной сферой борьбы за права.

Многим транссексуальным людям достаточно принятия гормонов, не всем необходима операция, и когда я говорю про операцию, про хирургическое вмешательство, если употреблять менее медикализированный дискурс, это просто телесная трансформация (body modifications). В случае ФТМ, трансмужчин, это мастэктомия, операция на груди, удаление молочных желез, и целый ряд операций, удаление внутренних органов, таких как матка, и фаллопластика. Здесь очень важно понимать, что многим людям достаточно принятия гормонов и верхних операций, особенно если очень большая грудь, чтобы каждый раз её не завязывать. В случае с МТФ, трансженщинами, это операции, которые связаны с удалением яичек, чтобы не вырабатывался тестостерон, например, и вагинопластика. Можно сделать много других операций: для повышения голоса (это операция на связках) и т.д. При принятии гормонов внешность уже меняется, т.е. наступает момент, когда ты уже не похож/а на свою фотографию в паспорте. А паспорт нам нужен в очень многих ситуациях: когда мы приходим в банк, нам нужен паспорт, когда мы хотим завести счет, нам нужен паспорт, наш паспорт проверяют в аэропорту, на таможне, если мы хотим передать наследство, нам тоже нужен паспорт, если вас поймали на митинге, вам нужен паспорт и т.д. Да, лучше вообще не попадаться в этой ситуации. Но никто не застрахован. Если вы попали в тюрьму, тоже нужен паспорт.

«В трансфобном и гомофобном обществе смена документов является жизненно необходимым условием для того, чтобы не возникала ситуация агрессии и дискриминации»

Например, в Украине сменить документы невозможно, пока комиссия по смене пола не утвердит, что человек сделал/а, по мнению комиссии, достаточное количество операций. Объем операций не прописан в нормативном документе, но при запросе в комиссию та сообщила, что должны быть удалены все репродуктивные органы. Это значит, что если для сохранения своей жизни и комфорта тебе необходимо иметь документы, то у тебя нет выбора, тебе нужно сделать все операции. Неважно, хочешь ты рожать потом или не хочешь. Даже если дело не в репродуктивных правах, это вмешательство в телесную целостность. И в этом смысле получается, что государство на уровне доступа к документам регулирует количество того, что ты можешь или не можешь, должен или должна сделать со своим телом. И в случае с транссексуальными людьми это очень выпуклый пример. Получается, что очень часто транссексуальные люди вынуждены на это идти, даже если они идентифицируются по-разному: некоторым достаточно просто употреблять гормоны, у них необязательно гетеросексуальная идентичность, допустим, трансмужчина может идентифицировать себя как мужчина-гей или мужчина-квир, может быть, он хочет плоскую грудь, модифицированные гениталии, которые получаются под воздействием тестостерона, и он идентифицируется как квир, хочет быть в полиамурных отношениях с мужчинами и хочет родить ребенка. В этой ситуации, если он еще и хочет сменить документы, у него очень мало опций.

Мне иногда сложно не то что делать исследование, но даже понимать, что происходит, потому что для того чтобы получить документы, им нужно общаться с медиками, которые сначала должны выдать определенный диагноз, потом утвердить, что ты можешь принимать гормоны, потом дать разрешение на операции, а потом на получение документов. Единственный способ получения доступа к документам — это подтверждать гетеронормативный сценарий, т.е. постоянно говорить что-то вроде «Да-да, я, как родилась, сразу мальчиком хотела быть, играла, стреляла, бегала, вела себя очень агрессивно. Хочу ходить на охоту, с папой на рыбалку ходила. Люблю женщин». Транссексуальные люди очень часто друг у друга спрашивают: «А что там нужно сказать?». Детей хочу, ага, от своей жены, обязательно женюсь. Найду себе девушку и так далее.

«Очень сложно услышать альтернативные истории, не потому, что их нет, и не потому, что у этих людей нет других сексуальных практик, желаний или идентичностей, а потому, что единственная форма выживания — вписываться в бинарную систему»


«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»
© Фото Арины Артеменко

Это очень важный момент, который я пропустила и вот сейчас сказала: чтобы получить доступ к гормонам и операциям, необходимо получить диагноз. Транссексуализм, такое вот слово, является диагнозом до сих пор и входит в два документа, которые действуют сейчас в мире. Это диагностический и статистический справочник психических расстройств (обращаю ваше внимание на слово «психических») в США и Международная классификация болезней (в Европе). Т.е. в США действует одна категоризация, а в Европе другая, но в обоих этих документах транссексуализм, либо, как они его называют, «расстройство половой идентификации», всё еще считается психиатрическим диагнозом. Это имеет отношение не только к патологизации человека, которого будут считать психически ненормальным, но и конкретные последствия. Например, с таким диагнозом в Украине вы никогда не сможете усыновить детей, не можете работать с детьми в школе, детском саду, не сможете быть врачом, т.е. транс*люди, которые хотели бы получить медицинское образование и изменить систему изнутри, не могут этого сделать. Целый ряд возможностей закрыт только потому, что у вас этот диагноз. Ну, и в любых других ситуациях, когда нужно будет государству что-то объяснить, оно всегда смогут воспользоваться возможностью, мол, у вас там какой-то диагноз стоит. Система очень часто ставит людей, которые, возможно, хотели бы избежать бинарности, в ситуацию, когда сделать это практически невозможно. И всегда остается вопрос (многие мои респонденты говорили об этом и многие теоретики пишут), что какое-то время можно удерживать эту шизофрению, приходить к врачу и говорить одно и приходить к своим партнеру, партнерке или друзьям и удерживать в голове, что «нет, у меня небинарная идентичность, я идентифицируюсь как квир, я не хочу попадать туда или туда». Но обычно эти процессы занимают годы, у некоторых — десятки лет, есть люди, которые десятки лет ждут доступа к медицинским услугам, сервисам. И система работает таким образом, что люди в какой-то момент интернализируют этот нарратив.

«Очень сложно находиться в таком расщеплении. Я думаю, что ЛГБТ-сообщество может это понять: ведь многие гомосексуальные люди и сейчас живут как бы в двух параллельных реальностях»


И вот сейчас я хочу перейти к полу. Транс*движение сейчас на слуху, это и модная сейчас тема, и тема, на которую деньги стали давать, и исследования проводить. Вот мой пример: еще 5 лет назад с этой темой мне было бы сложно исследования делать и в университет поступать, а сейчас это более или менее на слуху. А вот сообщество, которое менее слышно сейчас, но набирает обороты, — это сообщество интерсексных людей.

Я сейчас не говорю «интерсексуальных», может, кто-то из вас слышал «интерсексуальные люди». Я общалась с сообществом российских интерсексуальных людей. Интерсексуальность имеет вот эту «сексуальность» в слове, что отсылает к сексуальной ориентации, а для них очень важно обозначить, что это не про сексуальную ориентацию, не про гендерную идентичность, это про биологические вариации. Феномен интерсексности и движение интерсексности ставят под вопрос, наверное, самую основополагающую бинарность, которая у нас в голове (мы еще как-то можем справиться с тем, что есть разные гендерные идентичности): он ставит под вопрос разделение на мужчину и женщину. Это моё последнее увлечение. Я сразу скажу, что я не медик, не биолог, на глубокие вопросы про хромосомы мне будет сложновато ответить, но какие-то основные вещи мне очень хочется сказать.

Важно понимать, что интерсексность — это биологические вариации. Как я уже сказала, это не биологические отклонения, это не гендерная идентичность, это не сексуальная ориентация, это не гермафродитизм, это определенные вариации полового развития. Я думаю, что вариации, или континуум, здесь наиболее важное слово. Это биологические вариации, при которых человек рождается с репродуктивной и/или половой анатомией, которая не может быть однозначно отнесена к мужскому или женскому биологическому полу. Я сразу оговорюсь: очень частым аргументом за то, что это отклонение, является статистика. Таких людей якобы мало, такая аберрация в популяции. Но в зависимости от того, что мы подразумеваем под интерсексностью, около 2% людей рождаются с биологическими вариациями, при которых их сложно однозначно отнести к мужскому или женскому полу. В России каждый год рождается 30 000 человек, которых можно отнести к интерсексным людям. А теперь посчитайте, какое количество людей в России сейчас живут с такими вариациями. Это очень большой процент.

Что я подразумеваю, когда говорю «интерсексные вариации»? Когда мы говорим о поле, что мы имеем в виду? Обычно, когда мы определяем пол или когда врачи определяют пол, это про гениталии или про вторичные половые признаки. И если мы спросим медиков или биологов, они скажут про несколько параметров, по которым можно определить пол, и гениталии или вторичные половые признаки — не единственный среди них. Есть например, такое понятие, как хромосомный пол, или кариотип. Женщины — это люди, имеющие хромосомы ХХ, а мужчины — люди, имеющие хромосомы XY. Чтобы узнать свои хромосомы, нужно сделать тест на кариотип. Поднимите, пожалуйста, руки те, кто когда-либо в своей жизни делал тест на кариотип. Никто. Да.

«Мы можем думать, что знаем свой биологический пол, но даже в этой аудитории могут быть люди, которые фенотипически выглядят как женщины, но у которых хромосома XY, или XXY, или XXXY, или любые другие вариации хромосом»

А значит, мы не можем точно знать, являемся ли мы интерсексными людьми. Мы можем определить наш генетический пол по гену SRI, который обычно находится на Y-хромосоме, но иногда его там нет, и могут быть люди у которых XY-хромосома, но нет SRI, и они выглядят, как фенотипические женщины, т.е. нет гена, который запускает тестостерон. Есть люди, у которых SRI находится на Х-хромосоме, и у них будет ХХ-хромосома, но так как SRI запустит тестостерон, они будут фенотипически выглядеть как мужчины. Мы уже видим, как усложняется концепт пола. Мы также можем определить пол по гонадам. Гонадный пол — это набор репродуктивной системы, т.е. семенники или яичники. Но есть целый ряд кондиций, это называется «синдром андрогенной нечувствительности», когда тестостерон вырабатывается, но клетки его не воспринимают, и человек не может маскулинизироваться. У него может быть XY-хромосома, или XO, или ХХ, тестостерон не усваивается, и человек фенотипически выглядит как женщина, яичники отсутствуют, но присутствуют неопустившиеся яички. Они находятся внутри, и это значит, что по хромосомам такой человек может быть женщиной, по уровню гормонов он мужчина, а по тому, что у него неопустившиеся яички, которые не находятся в мошонке, так как мошонки нет… Собственно, вот. Есть морфологический пол, который проще всех, т.е. как выглядит всё, так и определяется. Я употребила сейчас слова «синдром андрогенной нечувствительности». Хочу немного отрефлексировать. Иногда эти кондиции называют словами «синдром», «диагноз», «патология», это медикализированный язык, я это осознаю, это так работает; интерсексные люди тоже пытаются этого избежать.

Некоторые вариации случаются с частотностью 1 на 100, 1 на 1000, 1 на 2000, то есть это нередкое явление. Есть очевидные интерсексные случаи, это видно сразу, когда рождается ребенок. Куда сразу смотрят врачи? Они смотрят между ног и определяют пол: это или пенис, или вульва. И когда не возникает вопросов, пол атрибутируется очень быстро. Но есть случаи, которые колеблются до 1%, когда гениталии невозможно отнести к тому, что обычно соотносится с пенисом или вульвой. Когда эта ткань, клиторофаллос (его так называют) слишком короткая с точки зрения социальных норм, меньше 2,5 см, чтобы называть её пенисом, но слишком длинная для приемлемого клитора. В таких случаях доктора должны что-то делать, у них наступает моральная паника, они никуда не могут отнести этого ребенка. Обычно в такой ситуации практика, которая началась с 60-х годов в Америке, обращается к феминизации ребенка, т.е. это принудительное обрезание ткани. Отрезать проще, чем нарастить. Без согласия ребенка, это понятно, и с очень условным согласием родителей, так как у родителей мало информации, а у врачей властная позиция, что «мальчик с таким маленьким пенисом — это же будет горе какое-то, давайте сделаем девочку, потом мы ей сделаем вагину (вагина обязательна, так как гетеросексуальный секс предполагает пенетрацию), и всё будет хорошо». В принципе, интерсексное сообщество сейчас борется именно с этими нормализующими операциями. Но очень важно также понимать, что многие интерсексные вариации сразу не видны. Они могут стать видимыми во время пубертата, когда у девочки не развивается грудь или не начинаются месячные, или что-то происходит не то, её ведут к врачу, делают тесты, и вдруг что-то выясняется. Часто люди не узнают никогда либо узнают, когда пара не может завести ребенка. Они идут к врачу, и выясняется, что другой уровень гормонов, или нет матки, или матка слишком маленькая, или еще что-то. Если люди, которые живут всю жизнь с интерсексными вариациями и могут об этом не знать, потому что просто не случилось оказаться у врача, который мог бы это увидеть, озвучить. Я думаю, что в этом смысле интерсексный феномен показывает, что пол не является бинарной позицией, это определенный континуум, и даже если мы будем брать морфологические признаки, я думаю, совершенно понятно, что у тех из нас, у кого есть пенис, они (пенисы) тоже очень разные по всем параметрам, и вульвы тоже очень разные, о чем меньше говорится в нашей культуре. Можно намного больше увидеть изображений пенисов, чем вульв, но это уже отдельная тема. Если мы возьмем все интерсексные вариации, то, по мнению Фаусто Стерлинг (Anne Fausto-Sterling), американской исследовательницы интерсексности, 1 из 100 человек не обладает анатомией или биологией, подпадающей под мужскую или женскую биологию или анатомию.

В завершение я хотела бы сказать, что разница мужских и женских гениталий по сути (я сейчас опять обращусь к медицинскому знанию, которое деконструирую) тоже не имеют биологического основания, так как у эмбриона, у которого начинают развиваться гениталии и запускаться хромосомный набор на 6-8 неделе, есть вот такая индифферентная вещь (это я нарисовала гениталии на самом деле).

«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»

Иллюстрация и больше информации здесь:
http://disruptingdinnerparties.com/2014/04/08/take-the-red-pill-the-truth-behind-the-biology-of-sex


Это ткань, которая может трансформироваться либо в пенис, либо в вульву, т.е., по большому счету, клитор и пенис — это одна и та же ткань, одна и та же материя. Вчера на показе был очень хороший фильм про клитор: клитор тоже имеет тело, просто оно скрыто внутри. Я хотела бы закончить на том, что очень часто знания, которыми мы обладаем, ограничены, и нужно знать, где искать. Но даже чтобы узнать вот эту информацию, нужно постараться. Доступ к ней ограничен врачами, людьми, которые дают нам образование, нашими родителями, телевидением, всей этой гетеронормативной системой, которая любой ценой готова поддерживать гетеронормативность, которая основана на бинарности. На этом моменте я бы хотела закончить и попросить любые комментарии, вопросы, опыты свои. Большое спасибо за внимание.


«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»
© Фото Арины Артеменко


Таня: Дзякуй Надзя. І па той жа сістэме, па якой мы працуем другі дзень, вашы рукі — мой мікрафон.

Зритель 1: Здравствуйте. У меня сразу вопрос в лоб по материалам лекции. Вот вы сказали, интерсексные люди, у которых гениталии могут развиться как в вагину, так и в пенис. Они в любом случае могут иметь потомство?

Надя: Спасибо за вопрос. Да. Есть какие-то кондиции или вариации, которые не предполагают такой возможности, но в большинстве случаев интерсексные люди имеют репродуктивную способность, просто для этого им необходимо знать, какая у них вариация. Интерсексные люди намного больше зависят от медиков, чтобы, допустим, контролировать уровень сахара в крови, или уровень гормонов, или, если это неопустившиеся яички, чтобы понимать и исключить рак, и так далее. Они также в больше степени зависят от репродуктивных технологий.

Зритель 1: Спасибо, и еще вопрос. Если они производят потомство, увеличивается ли вероятность, что их ребенок тоже будет интерсексным, насколько это по генам передается?

Надя: Как и любые другие вещи и заболевания. Да, это возможно, но это не значит, что это обязательно должно случиться. К тому же, это является проблемой только если мы рассматриваем интерсексность как болезнь, которую нужно предотвратить, мол, пусть такие люди не размножаются. Если мы рассматриваем это как вариацию, тогда это вопрос к обществу, которое не может пережить такой вариации и пытается контролировать этот процесс. Да, это возможно, как и любые другие генетические модификации.

Зритель 1: Спасибо большое.

Зрительница 2: Добры дзень яшчэ раз. Дзякуй за цікавую лекцыю, за новы матэрыял. У мяне пытанне: чым у такім разе адрозніваецца інтэрсэкс ад гермафрадытызму?

Надя: Да, спасибо за вопрос. Этот термин — «гермафродитизм» — был введен в ХІХ веке и обозначал и до сих пор обозначает (это возможно в фауне и флоре), что у человека одновременно присутствует набор женских и мужских репродуктивных органов или гениталий. Это биологически невозможно иметь — и то и другое. Это может находится в каком-то промежутке туда или сюда, но полный набор и того и другого невозможен. Так как за этим словом закреплено такое значение, оно считается нечувствительным. С другой стороны, вот Валерий читал лекцию о том, как произошла апроприация слова «квир», точно так же в Америке сейчас происходит переапроприация слова «гермафродит». Лозунг «гермафродит с достоинством». Они говорят: «Да, мы гермафродиты». Но это очень североамериканская вещь, я бы сказала. А также это слово отсылает к мифологической фигуре. Для многих интерсексных людей, которые хотят быть видимыми, это не очень, они говорят: мы не мифологические существа, мы люди, которые существуют. И третья причина: гермафродиты очень часто ассоциируются с монстрами, это люди, у которых имеются видимые аномалии. Их очень часто в конце ХІХ — начале ХХ века показывали в цирках и так далее. И этот культурно-исторический контекст является причиной, по которой интерсексное сообщество просит от этого термина отказываться.

Валерий Созаев: Спасибо большое за лекцию. Очень интересно и познавательно. И первый вопрос, у меня их несколько накопилось. Вы сказали про интерсекс-сообщество в России. Я, к своему сожалению, знаю только одного интерсекс-активиста в России, Сашу Берёзкина, который сейчас уже не в России. Неужели у нас появились еще интерсекс-активисты?

Надя: Я думаю, что Саша Березкин — центральная фигура. Знаю, что есть люди, которые не являются интерсексами, но начинают заниматься этой тематикой, и в этом смысле радикальную транс-активистку Яну Ситникову я сюда отношу, Анну Кирей, которая также не живет сейчас ни в Украине, ни в России, т.е. я отношу сюда не только интерсексов, которые идентифицируются как интерсексы (не все люди принимают и хотят себя так называть, очень многие говорят «мы просто женщины» или «мы просто мужчины и не хотим брать этот термин»), но я говорила о группе, очень маленькой группе людей, которая пытается сделать эту тему видимой.

Валерий Созаев: Спасибо. И дальше вопрос более теоретического характера, который будет немножко перекликаться с тем, что говорил я, потому что гетеронормативность, квир и т.д. и т.п. Мы знаем, что есть целое направление радикальных феминисток, которые выступают против трансгендерности. Они выступают с транфобных позиций и говорят о том, что трансгендерность как таковая подрывает лесбийскую идентичность, подрывает солидарность женщин, делает невозможным создание безопасных пространств для женщин. Например, сейчас у нас в Петербурге начинает функционировать группа поддержки для женщин и квир-людей, и они приглашают туда всех людей, которые идентифицируют себя как женщины. Вот эти радикальные феминистки и лесбийские сепаратистки возразили бы против этого и сказали бы: «Вы не даёте нам создать безопасное пространство именно для биологических женщин». Соответственно, у меня вопрос о личной позиции, потому что, с одной стороны, мы можем говорить о необходимости деконструкции этого всего, понятное дело, но с другой стороны, вопрос безопасного пространства для женщин очень острый и очень горячий, потому что мы понимаем, что у женщин, переживших опыт изнасилований и так далее, действительно есть необходимость в таком пространстве. И как нам в нашем активизме сочетать поддержку женщин с таким трагическим опытом и поддержку трансгендерных людей, у которых есть свой опыт и они тоже имеют право быть теми, кем являются.

Надя: Да, это хороший вопрос. Спасибо. Моя позиция такова, что если где-то возможно, я бы деконструировала конструкт женщины. Тем не менее, здесь очень важно разделять критическое мышление и конкретную практику и действовать всегда стратегически. Я думаю, что существуют ситуации, в которых организаторы или организаторки делают мероприятие с конкретной целевой группой, например, женщинами, пережившими насилие. Может быть, нужно уточнять, мол, с цисгендерными гетеросексуальными женщинами, потому что есть гомосексуальные женщины, пережившие насилие (будто в гомосексуальных парах нет никакого насилия)… Я думаю, нужно каждый раз прилагать дополнительные усилия, чтобы делать видимым или озвучивать то, что может быть некомфортным для самого себя, что может в каких-то случаях являться привилегией в отношении, например, цисгендерности и трансгендерности. Возможно, проговаривание этого будет объяснять в ненасильственной форме, для чего создано это пространство, какими людьми и для какой цели. Я наблюдала в российском интернете эту войну и думаю, что есть еще один момент. Напомню, что это моя позиция. В постсоветском пространстве очень низкий уровень критического диалога, люди просто не могут уважительно озвучивать свою позицию, при этом слушая других людей. Это касается и академии (никакой разницы нет), и политики, и активизма, и ЛГБТ-сообщества, это уже отдельно, но оно соотносится. Поэтому непонятно, в какой момент эта агрессия начинается, не хватает диалога, осмысления, поэтому необходимо создавать такие пространства, где это осмысление будет как-то модерироваться и становиться возможным.

Валерий Созаев: Спасибо. Последний вопрос: так всё таки есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?

Надя: Жизнь... (смеется). Вот вы сказали сейчас «жизнь», и я поняла, что надо было написать «есть ли счастье», например. Категория счастья получше, чем категория жизни. А говорю я про это, потому что вспомнила про статью моей очень любимой женщины-теоретика Сары Ахмед. У неё есть критика как раз понятия «счастье». «Promise of happiness» называется эта книга, «Обещание счастья». Мне очень нравится её позиция. Она говорит, что в мире, где счастье всегда гетеронормативно, я имею право быть по-своему несчастной, имею право убивать радость, которую испытывают сексисты, трансфобы, гомофобы и т.д. То есть я думаю, что просто жизнь возможна, но, может быть, нам нужно определить, что мы подразумеваем под жизнью или под счастьем. Счастливыми всем хочется быть, но нужно понимать, какой пакет с этим идет. Если мы от пакета отказываемся, тогда, возможно, имеет смысл находить другие слова и формы.

«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»
© Фото Арины Артеменко

Зрительница 3: Здравствуйте.

Надя: Здравствуйте.

Зрительница 3: Я продолжу тему разделения личного опыта, политики и стремления к счастью, поскольку мы все разные и не хотим, чтобы кто-то был несчастлив, а сейчас разрушается старая система и старый порядок, мы думаем о том, как сделать наше будущее лучше. Идут глобальные процессы, и очень хочется, чтобы счастье или мечта о личном будущем каждого человека не омрачалась. Я думаю, что понятие института брака для людей может быть не политическим вопросом, для многих это вопрос личных представлений о счастье. Не для всех-всех людей, а для себя. Вопрос предпочтений, не вопрос привилегий, а вопрос мировоззрения. И, я думаю, просто взять и всё разрушить слишком просто. Спасибо.

Надя: Вот он, вопрос про всё разрушить. Спасибо за него. Здесь я услышала три слова, на которые хочу отреагировать. Первое: по поводу личного и политического. Лично я стою на позиции второй волны феминизма о том, что всё личное есть политическое, то есть считать брак неполитическим институтом — это очень большая привилегия. Тогда нужно подумать, что защищается. Для меня это как считать изнасилование личным делом, домашнее насилие — личное дело, муж, который насилует жену, — это их личное дело, мы не должны с этим разбираться, это не политический вопрос. Как раз всё то, что считается по умолчанию личным, является политическим, и в этом месте нужно смотреть, почему оно формулируется в обществе как личное, почему оно туда закрывается, почему с этим не имеют дела.

Второе: по поводу мировоззрения и привилегий. Я думаю, что исключительно важно рефлексировать привилегии, тот набор привилегий, который каждый из нас имеет, и я в том числе. Каждый по какому-то параметру имеет привилегии, и это очень неприятное упражнение, его можно тоже замаскировать под мировоззрение: «Да, все нормально. Но я не хочу, чтобы моя дочка встречалась с этим чеченцем. Это моё мировоззрение, я не против, пусть они там что-то делают». То есть для меня в этой паре привилегия является более продуктивной категорией, над которой, как мне кажется, важно думать и в активизме, и в академии, везде.

И по поводу сделать будущее лучше. Я в последнее время очень критично отношусь к понятию «лучше», оно, как и счастье, предполагает конкретное понятие успеха: я должен быть лучше, это значит больше зарабатывать, у меня должен быть свой дом. Я имею в виду, что это рамка, которая заставляет меня двигаться в определенном направлении. Я могу сказать: «Я хочу жить по-другому». Другими людьми это может быть воспринято как «хуже». Я могу сказать: «Я хочу зарабатывать меньше», «Я не хочу семью», но «Я хочу другой дом». Т.е. категория «лучше», у меня в голове по крайней мере, связана с очень конкретным видением того, что такое хорошо и что такое плохо. Что такое хорошо, что такое счастье, что такое будущее. Я понимаю, что дала сейчас очень критический ответ по этим всем моментам.

По поводу «всё деконструировать». Когда я преподавала гендерную теорию в 2008 году, у меня был кризис: мне показалось, что я все забираю, то есть прихожу и говорю: «Брак — это хмм...» Самой тяжелой темой была тема семьи, любви. Мысль, что романтическая любовь сконструирована, мои студенты не хотели признавать вообще. Деконструируйте все остальное, но это руками не трогать. И я поняла, что так много всего забираю, а что же даю взамен? С другой стороны, есть люди, которые писали мне и говорили после курсов: «Я перестала чувствовать себя уродом» или «Я поняла, что на самом деле я не ненормальная». То есть что-то возвращается. Я могу не знать, что это, но мне кажется, это не только моя работа, но и работа каждого человека с его, ее, их жизнью. Можно же забыть и не смотреть в эту сторону, это тоже выбор, но я такой выбор не делаю, а каждый может сделать свой.

Зритель 4: Добрый вечер. Спасибо большое за вашу лекцию. Мне было приятно, что сегодня прозвучало слово «феминизм». Наверное, хотелось бы добавить немножечко социальной справедливости, потому что вспомнили только о радикальном и сепаратистском феминизме. Всё-таки есть интерсекциональное направление феминизма, которое трансгендерно чувствительно и интерсекционально чувствительно, и поэтому хотелось бы сказать, что феминизм не весь такой. И вопрос, который мне хотелось бы задать. Было озвучено то, что я воспринимаю как западную традицию: превращение интерсексных людей в полоконформных. Может быть, вы могли бы немного рассказать с точки зрения русскоязычного пространства, если у вас есть такая информация, как проходят эти операции, ставят ли родителей в известность о том, что их ребенок — интерсекс, и как это называется на постсоветском пространстве?

Надя: Большое спасибо за комментарий про феминизм. У меня не было здесь возможности по поводу феминизма развернуться. По поводу интерсексных людей на постсоветском пространстве: я знаю, что никаких исследований в этой сфере не проводилось. Это наиболее невидимая группа людей сейчас. В Украине есть только один человек, который пришел в организацию и пытается каким-то образом сменить документы, но это целиком замолчанный опыт. У меня очень мало информации, чтобы достоверно ответить на ваш вопрос. Например, разговаривают ли с родителями эти врачи. До врачей невозможно достучаться по поводу трансгендерных людей. Увидев людей из НГО или исследователей, они не отвечают ни на какие вопросы. Единственный формат — это стать врачом, пойти туда и прям там изнутри всё это достать. Но абсолютно точно, что нормализирующие операции проводятся, и проводятся по той же структуре, как и везде. Они могут говорить с родителями, безусловно, они должны получить какое-то разрешение, но весь вопрос в том, каким образом эта информация подается. У родителей очень мало информации, они чаще всего перепуганы. И сейчас появляются — очень редко, очень мало — трансгендерно дружественные врачи, в частности гинекологи, психологи. Возможно, это та категория людей, которая и к интерсексным людям может быть дружественна, но мы говорим уже про взрослых интерсексных людей, которые могут к ним обратиться. Мне сложно конкретно ответить на вопрос, потому что я ничего не читала, ничего об этом не написано именно изнутри русскоязычного сообщества либо исследователей.

Зрительница 5: Здравствуйте все. Надя, я хочу сказать, что полные гермафродиты существуют. В биологии.

Надя: В биологии да.

Зрительница 5: И люди такие зафиксированные тоже есть. Просто из-за того, что существуют принудительные операции, достаточно сложно сказать, что есть какая-то статистика. Очень часто это замалчивается, это катастрофа. Большое тебе спасибо за деконструкцию брака, это совершенно прекрасно, так редко это слышишь даже от радикальных феминисток, потому что то ли сложная тема, то ли что. Ну и вопрос такой: ты заканчиваешь рассказ тем, что есть различные вариации, хромосомные наборы. Но все равно буквы М и Ж — они написаны. Вот есть Х, есть Y, есть то, что определяет нас как М и Ж. То есть мы что? Мы М и Ж? Или мы Х и Y? Или можно вообще отбросить этот вопрос и жить, совершенно не обращая внимания на норму?

Надя: Всё равно вопрос ко мне вернулся. Я кратко прокомментирую про гермафродитов. Я знаю, что есть такая статистика в литературе, 100-150 случаев гермафродитизма зафиксировано, но зафиксировано довольно давно, поэтому многие исследователи ставят это под сомнение. Возможно, эти случаи на самом деле не относятся к теме, просто не было технологий. А по поводу вопросов я с самого начала сказала, что у меня нет ответов. Но я думаю, что цель сказанного мной про Х и Y была не в том, чтобы зафиксировать, что те, кто Y, — это мужчины, а в том, чтобы показать, что даже категория пола может быть измерена либо атрибутирована по крайней мере по пяти признакам. В этом смысле атрибуция биологического пола уже социальна, не только гендер является социальным конструктом, но и пол. Существует ли жизнь? Мы рождаемся в конкретном обществе, в социуме, и понятно, что должны в нем как-то функционировать. По крайней мере, для меня идея этой лекции в том, что мы часто функционируем, не задумываясь про какие-то вещи, и можем чувствовать себя дискомфортно в каких-то условиях, не зная, почему мы чувствуем себя дискомфортно, не зная, в каком направлении двигаться. Моя идея — всегда двигаться в том, что я читаю и исследую, т.е. находить альтернативные, маргинальные пути, особенно в случае, когда что-то неожиданно включается. Гомосексуальность включилась, и у меня сразу же возникает вопрос «Что исключилось?». Надо делать эмоциональные и интеллектуальные усилия, чтобы смотреть, что остается за пределами, кого не видно. Это про оптику, наверное. Она, жизнь, существует, только она не связана с успехом, счастьем, браком и вот этими всеми вещами.

«Есть ли жизнь за пределами гетеронормативности?»
© Фото Арины Артеменко

Зрительница 6: Дзякуй вялікі. Мне здаецца, гэтая інфармацыя вельмі важная. Мала дзе гэта сапраўды можна прачытаць, убачыць. І вельмі ясна ўсё расказана.

Надя: Спасибо.

Зрительница 6: У мяне проста быў такі выпадак зусім нядаўна, калі на пытанне, чым адрозніваюцца мужчыны і жанчыны, я пачала казаць, што фізіялагічна яны адрозніваюцца рэпрадукцыйнымі органамі, генамі, а мне чалавек адказаў — будовай мозгу адрозніваюцца. Вось што вы можаце на гэта сказаць? Будова мозгу.

Надя: Ну а что вы хотите чтобы я… Вы же понимаете что это.

Зрительница 6: Гэта прыкмета?

Надя: Ну, безусловно нет. Я просто думаю, как бы я отреагировала. Это говорит об определенной позиции человека: что он или она — биологический детерминист. Я почему-то думаю, что это он, но я не знаю. Человек стоит на позиции биологического детерминизма. У вас, конечно, есть выбор, вступать ли в диалог с этим человеком и задать вопросы, почему, откуда эта информация.

Зрительница 6: Такім чынам, атрымоўваецца, што адрозненняў у будове мозгу не існуе.

Надя: Для меня это абсолютный биологический детерминизм.

Зрительница 6: Ну, існуюць даследаванні, якія кажуць, наколькі я ведаю, што адрозненні ёсць, але тое, як яны ўплываюць на жыццё, яшчэ даследуецца.

Надя: Вы знаете, когда говорят «британские учёные доказали»... Именно таким образом знания и конструируются. Я понимаю, что у нас практически нет выбора. Я тоже, когда рисовала вот эти картинки, обращалась к биологическим и медицинским исследованиям. Но у меня всегда вопрос: кто эти эксперты? Кто проводил эти исследования, кто пишет эти книжки? И почему-то мне кажется, что очень часто это делают мужчины, циснормативные, гетеросексуальные и так далее. И есть целая сфера исследований медицинских технологий, сфера в гендерных исследованиях, которая деконструирует то, что конструирует наука. Наука не является объективным знанием, объективного знания не существует, поэтому никаких окончательных точек зрения, мол, «они доказали»… Это тот момент когда нам нужно включить мозги, которые на самом деле не отличаются, и покопать туда дальше.

Зрительница 6: Дзякуй.

Надя: Я еще скажу по поводу конструирования медицинского знания. Самый известный случай, связанный с интерсексом, трансгендерностью и операцией по смене пола, это произошел в 1966 году в Америке. Был такой очень известный доктор Джон Мани (John Money), его можно загуглить. Парадокс в том, что это он употреблял термин «гендер», и он считал, что занимается интерсексными детьми. В 1966 году родилось два мальчика, близнецы. Одному из них неудачно сделали обрезание, сожгли ткань, и стало понятно, что пенис больше не функционален. Мани обрадовался и подумал: «О, это же прекрасно. Вот есть два ребенка, которые биологически были рождены мальчиками. Можно доказать, что гендер — это социально сконструированная вещь. Мы сделаем ему операцию, будем воспитывать как девочку, и он станет девочкой». Этот кейс называется Джон/Джоан-кейс, мальчика звали Дэвид Реймер. Ему сделали операцию, феминизировали, как феминизируют интерсексных младенцев, хотя он не являлся ни интерсексом, ни трансгендером. В определенный момент ему были предложены гормоны. Ему не сказали, когда он вырос, что с ним сделали, ему предложили эстрогены и хотели сделать вагинопластику. Он вместе в родителями от этого отказался. Что сделал Джон Мани? Он написал об этом кейсе во медицинских журналах как об удачном. Для него было очень важно защитить свою точку зрения: мол, всё можно социально сконструировать, операция на интерсексных детях имеет смысл. И он фальсифицировал факты до 1994 года. Только в 1994 или 1996 году Дэвид Реймер, у которого к тому времени уже была депрессия, потому что он понял, что не хочет быть Брендой, то есть ему нужно было делать обратную гормональную терапию. И только в 1996 году, по-моему, Дэвид пришел к журналистам и рассказал, что с какого-то момента он не встречается с Джоном Мани, а Мани в свою очередь уже сделал огромное количество публикаций, в которых «американские ученые доказали», что да, всё имеет смысл. Брат Дэвида Реймера болел шизофренией и в 2002 году умер от передозировки антидепрессантами. А в 2004 году Дэвид Реймер покончил с собой. Это к тому, каким образом конструируется медицинское знание. И это непосредственно имеет отношение к интерсексу.

Таня: Ці ёсць яшчэ пытанні?

Зритель 7: Да, здравствуйте. Спасибо большое за лекцию еще раз. Вот вы два раза говорили про интерсексных младенцев и про то, как им делают вот эти операции. У меня сложилось впечатление, что вы думаете об этом негативно. В связи с этим у меня два вопроса. Во-первых, может быть, есть статистика, какое число интерсексных младенцев сделали девочками и они потом страдали? И что можно сделать вместо этого? Реально ли вместо обрезания определить, кем младенцы хотят стать? Мне кажется, это не очень реально.

Надя: Большое спасибо за вопрос. Статистики конкретной очень мало. Но в Америке, например, было организовано сообщество интерсексных людей, и они сделали колл, т.е. попросили людей, которые хотели бы высказаться, объявиться. Не было ни одного человека, который сказал бы: я доволен/а, у меня нет претензий к врачам. И это тысячи людей. При том, что нет статистики. Я уже молчу про постсоветское пространство, где, боюсь, мы никогда этой статистики не увидим. Нарратив этих людей говорит, что тех, кто сказал бы «все в порядке», нет. Я думаю, что если бы они были, врачи и телевидение их уже давно нашли бы, они бы уже давно что-то говорили. Выход, который с недавнего времени предлагает Германия, — это графа «пол», в которой можно поставить Х и подождать до 18 лет, чтобы человек имел возможность сам/а определить, какой пол он/а хочет поставить в этой графе. И хочет ли он/а какой-то интервенции в своё тело. Я думаю, что этот ответ довольно часто будет негативным. Я с вами согласна, что это ограниченный выход, потому что как, например, путешествовать с паспортом с «Х». Есть много других вопросов, которые возникают просто потому, что система очень условно включает таких людей. Она дает такую возможность, но вот что с этой опцией делать? Ведь есть детские садики, социализация, физкультура. Что у нас на физкультуре происходит? Куда этому человеку идти? Я уже не говорю про уроки труда, может, не сейчас, но в мое время они были. Есть, да? Вот поэтому инклюзивность возможна, но надо работать с социальными нормами, с социальными институтами. Не только с графой «пол». Идея в том, чтобы не делать это без не только родителей, но и самого человека, а для этого нужно подождать 18 лет.

Валерий Созаев: Спасибо большое. Предыдущий вопрос навел меня на мысль о трансгендерных, вернее, транссексуальных детях, и транссексуальные активисты очень активно выступают за то, чтобы гормональная терапия начиналась как можно раньше. Вспоминаемые мной сегодня радикальные феминистки говорят об этом как о насилии по отношению к детям. Ваша позиция?

Надя: Это очень сложный вопрос. У меня критическая позиция по отношению, например, к организациям, которые предполагают, что есть определенная форма «перехода», и этот «переход» чем раньше, тем лучше делать. И есть вот эта схема: гормоны и так далее. За этим стоит представление, что гендерная идентичность или сексуальные практики фиксируются и больше не изменяются, но на самом деле это может изменяться с возрастом. Но в некоторых случаях, особенно в случаях перехода из мужского в женское, чем раньше ты начинаешь, тем «удачнее» переход. С другой стороны, получается, общество стремится к тому, чтобы эти люди меньше всего отличались, чтобы они тоже оставались в категории мужчин и женщин, а не между, не за границами этих категорий. Это опять-таки работа с тем, чтобы было менее заметно. С одной стороны, есть права и безопасность. С другой стороны, хочется и разнообразия. Да, я думаю, что просто нужно давать людям информацию. Нужно предоставлять весь спектр возможностей и не предполагать, что человек в 12, 14 или 16 лет не обладает достаточными мозгами, чтобы выбрать какие-то опции или подождать, или не может нести ответственность за свою жизнь. С другой стороны, интересно, что в транс-движении очень мало говорят о людях, которые, может быть, сожалеют о форме перехода, которая была им доступна и которую они делали. И это делается по тем же причинам, по которым замалчиваются вещи в движениях, где важна одна цель. Давайте мы туда пока дойдём, подождите пока, а потом будем решать. Это опять-таки трения между активизмом, позитивно направленным на определенные цели, и критической позицией. Нужно постоянно между ними двигаться, получается. А это очень много энергии поглощает. Но это имеет смысл, мне кажется.

Зритель 8: Спасибо большое за лекцию, мне понравилось. У меня скорее вопрос к предыдущему вопросу. Я слышала, что в Норвегии ребенку позволяют выбирать пол самому и это не навязывают. Действительно ли есть такая практика?

Надя: Развею миф о Норвегии. В Норвегии была принудительная стерилизация трансгендерных людей до последнего года, её отменили несколько месяцев назад. В этом смысле скандинавские страны не сильно отличаются. Может, имеется в виду большее равенство или нейтральность в местах социализации, допустим, детских садах. В Швеции стараются работать с многообразием людей, которые работают с детьми, не навязывать им гендерные стереотипы, но это не значит, что там полная, слава тебе господи, гендерная анархия. Там всё на местах точно так же. Просто в Норвегии парадокс заключается в том, что очень сложно сейчас дискутировать или говорить о гендерном неравенстве, потому что «нет-нет, у нас уже все решено». Очень сложно адресовать сексизм, гомофобию. Это все существует, но не в городских пространствах. В Норвегии немного городов, самый большой — Осло 500 000. На самом деле это аграрная страна, и там достаточно всего — сексизма, расизма, гомофобии. Просто они выделяют другие деньги на гендерное равенство внутри страны и особенно за её пределами. Они дают гранты на постсоветское пространство, ЮАР и так далее. Но у них очень конкретный гендерный мейнстриминг, т.е. они гендер сделали политикой, гендер свели во многом к женщинам и очень формальному равенству, а многое другое в Норвегии выпадает. Хотя такое количество мужчин с детьми, вот это симметричное родительство... я такого не видела никогда и нигде. С другой стороны, многие мужчины просто едут в Тайланд и привозят себе азиатских жен, потому что все равно хотят, чтобы их обслуживали, а норвежки не обсуживают.

Зритель 9: Спасибо за лекцию. Хотел спросить. Если мне не изменяет память, в начале лекции вы говорили, что можно будет задать вопрос про ЮАР. Как обстоит дело с гендерной нормативностью и всем, о чем вы сегодня говорили, в ЮАР? Это ближе к нашему советскому пространству или к западу? Или это вообще уникальная ситуация?

Надя: О, спасибо за вопрос, я так люблю говорить про ЮАР. Для меня это очень важно. В ЮАР очень интересная ситуация. Для меня ЮАР очень близко к постсоветскому пространству, система апартеида пала у них, когда у нас развалился Советский Союз, — в начале 90-х. То есть они последние 20 лет в таком же «становлении демократии», как и мы. С другой стороны, в ЮАР в 1996 году была принята конституция, которая до сих пор считается одной из самых прогрессивных конституций в мире, там есть всё. Там есть специальный антидискриминационный закон, там прописаны интерсексные люди, трансгендерные, сексуальная ориентация, пол, там можно документы сменить без операций, но это все на уровне законов и только законов. При осуществлении этих законов (я как раз делала про это исследование) не работает ничего, вообще ничего. Я приведу цифры. Например, по поводу гендерного насилия (это уже не про британских учёных, это делали феминистские организации). Более 80% женщин в стране подвергаются сексуальному насилию в течение жизни. Это значит, что если ты родилась девочкой, скорее всего ты будешь изнасилована. Я сейчас говорю в основном про черное население, но их большинство, их 84%. Соответственно, уровень гендерного насилия и изнасилований очень высок. Среди ЛГБТ частым случаем являются так называемые «коррективные изнасилования», это изнасилования (черных) лесбиянок и гендерно неконформных людей, трансгендерных или любых других людей, которые гендерно неконформно выглядят, чтобы «обратить» их в правильную ориентацию. Процент очень высокий. Чаще всего люди даже не идут в полицию, потому что в полиции служат люди из этой же местности, и они не просто не расследуют это дело, а люди боятся что насилие повториться. Очень высокий процент ВИЧ и СПИД. Сейчас его меньше, но тем не менее. Когда я только приехала, я сразу попала на огромную конференцию, посвященную преступлениям на почве ненависти к ЛГБТ, в которой участвовало более 100 человек. Из них более 90% были черными лесбиянками из провинций. И я была одной из трёх белых там. Очень много историй, которые они рассказывали, — не просто об изнасилованиях, а об изнасилованиях и убийствах. Огромное количество ВИЧ-инфекций как итог изнасилований. Огромное количество детей у лесбиянок после изнасилования или чтобы поддерживать гетеронормативность. Там очень большой разрыв между законодательством и тем, что существует на уровне практик. В ЮАР такая же динамика развития, как и в Беларуси: все фонды пришли к ним в 90-х годах, фонды, которые принесли с собой феминизм, гендерные исследования, ЛГБТ-политику. У них такая же несколько критическая позиция к трансферу этих идей. С другой стороны, ЮАР — это вопросы расы и класса, это постколониальная страна, это страна, в которой уровень напряжения усилен сотнями лет рабства, угнетения и пыток, это очень тяжелое пространство, там еще много других категорий. Но мне показалось, что мне было легче именно потому, что я из Беларуси. Мы быстро находили общее, с людьми из Зимбабве особенно. Я говорю: там у нас то же самое: 18, 25 лет одно и то же… Мы находили много общего на уровне того, что Восточная Европа — не Западная, английский язык для меня не родной, как и для них. Я тоже испытываю некоторые чувства по поводу колонизации, западной теории и России в отношении внутренней колонизации Беларуси. Мне показалось тогда, что активистский обмен был бы очень полезен. Совместный проект постсоветских стран и постапартеидной Южной Африки, как это ни странно звучит, был бы очень удачным проектом, который имел бы намного больше смысла, чем поездки в Скандинавию за обменом опытом.

Таня: Дзякуй вялікі. У нас ёсць час для апошняга пытання. Ці ёсць апошняе пытанне? Няма. Дзякуй вялікі.

Надя: Спасибо большое.
18+
Меркаванні ў артыкулах належаць аўтар_цы і неабавязкова адлюстроўваюць пазіцыю праекта.
Пры выкарыстанні матэрыялаў сайта абавязкова актыўная спасылка.